Maintenance: przeredagowałem nieco nawigację, teraz główny pasek z linkami do działów jest obecny na większości podstron, to sprawia że Repo wygląda trochę jednoliciej. Poza tym przeredagowałem nieco wstęp o Repo, dodałem m.in. screenshoty z firefoksa, opery i konquerora (żeby było wiadomo jak to powinno wyglądać).
Dopiski:
Od: harnir
Data: 20050529, 09:47
Eee... Ja tam widzę 6 faktów ;)
Od: Hoppke
Data: 20050529, 11:43
no dobra, to idę poprawić te pięć faktów.
...sześć, sześć faktów! ;)
Od: Rdest Matabowicz Szulc
Data: 20050530, 09:57
To ja sobie pozwolę dopierdzielić się do fragmentu opisu repo, gdyż widzę tam pewną sprzeczność między frazą ,,stawiam na standardy'' (w kotekście XHTML-a) i uwagą na temat konieczności zmiany przeglądarki jeśli używa się IE. Z tego co zdążyłem się zorientować ,,stawianie na standardy'' oznacza, że strony są przyjazne dla wszystkich przeglądarek (nie oznacza też tworzenia identycznego wyglądu stron we wszystkich przeglądarkach, a raczej stworzenie sytuacji, takiej, że strona po prostu dobrze wygląda tu i tam). Myślenie, że olewa się jakąś grupę użytkowników, czy też liczy się z nią mniej (jeśli słowo olewa wydaje się za mocne) jest raczej znamienne dla ,,starej szkoły'' (sprzed ery standardów, chociaż ta jeszcze nie nastała). Wydaje misie, że jeśli witryna jest zgodna ze standardami, zamieszczanie zrzutów prezentujących jak strony *powinny* wyglądać jest bezcelowe.
Od: Hoppke
Data: 20050530, 11:21
@RMS:
> Z tego co zdążyłem się zorientować ,,stawianie na standardy'' oznacza,
> że strony są przyjazne dla wszystkich przeglądarek"
Niezupełnie. Podporządkowuję się standardom, nie przeglądarkom (te dwie rzeczy nie zawsze idą ze sobą w parze, zwłaszcza w przypadku IE!). Część czytelników Repo korzysta jeszcze ze starszych wersji Windows/IE... Idę im na rękę - nie używam np. grafiki w formacie PNG z alpha-blendingiem, w wielu miejscach musiałem nakombinować się bardziej niż wymagają standardy by w IE coś zaczęło wyglądać jak trzeba... ale nie mam zamiaru rezygnować z pewnych standardowych (według W3C) rzeczy tylko dlatego, że IE sobie z nimi nie radzi.
> Wydaje misie, że jeśli witryna jest zgodna ze standardami, zamieszczanie
> zrzutów prezentujących jak strony *powinny* wyglądać jest bezcelowe.
IE potrafi momentami wyrenderować Repo całkiem inaczej niż powinno ono wyglądać (na własne oczy się przekonałem). Dlatego zamieszczam zrzuty - żeby ew. użytkownicy wadliwego IE wiedzieli jak to wygląda po wyrenderowaniu przez zgodną ze standardami przeglądarkę. Gdybym ignorował użytkowników IE, to screeny faktycznie by były niepotrzebne.
> Myślenie, że olewa się jakąś grupę użytkowników, czy też liczy się z nią
> mniej (jeśli słowo olewa wydaje się za mocne) jest raczej znamienne dla
> ,,starej szkoły''
A tego nie powinien mi nikt zarzucać. Przy każdych większych zmianach konsultowałem je z użytkownikami IE, zamawiałem screenshoty bym mógł wyłowić odchyły tej przeglądarki i jakoś je po swojej stronie obejść. Paradoksalnie w zgodność z IE wkładam więcej energii niż w zgodność z firefoksem, operą czy konquerorem razem wziętymi (dla nich mógłbym pisać praktycznie w ciemno, kierując się tylko wytycznymi W3C - przy IE konieczne jest stałe kontrolowanie "czy przeglądarka dała radę"). To nie ja ignoruję użytkowników IE, to ich przeglądarka ignoruje współczesną sieć. Dlatego jeśli w IE Repo wygląda inaczej niż na screenach, to raczej nie jest to moja "wina" - nigdzie nie łamię specyfikacji, walidator (x)html/css nie powinien wypluć nawet ostrzeżenia. Nie polegam na javascripcie. Ale _jeśli_ IE mimo tego będzie renderował niepoprawnie (a wiem, że to możliwe przy niektórych wersjach), to nie mam zamiaru nic z tym robić. Sorry, nie będę odpowiadał za braki IE. Taki http://onet.pl jest np. bardzo przyjazny IE. I oblewa test walidatora W3C...
Od: Rdest Matabowicz Szulc
Data: 20050530, 14:35
Właśnie o to chodzi w tych całych standardach sieciowych - żadna przeglądarka nie jest wykluczona z grona ,,wyświetlaczy'', tak tworzysz kod aby nikogo nie wyrzucić na margines. Zgadzamy się co do tego, że zachowanie zgodności ze standardami uwalnia twórców od konieczności tworzenia kodu pod konkretne przeglądarki. Moim zdaniem mylisz się myśląc, że stworzenie strony zgodnej ze standardami nie jest możliwe w kontekście IE (w miarę nowego przede wszystkim, bo o wparciu standardów przez IE eksperci zaczynają mówić od wersji 6 jeśli chodzi o Windows), bo takie strony istnieją. Otóż moim zdaniem (i chyba nie tylko moim) to właśnie zastosowanie standardów gwarantuje, że strona wygląda *czytelnie* w większości przeglądarek (włączając w to takie starocie jak Netscape 4) - niektórzy mówią, że we wszystkich przeglądarkach, urządzeniach i na wszystkich platformach (np. Zeldman). Jednocześnie nie oznacza to, że wszędzie strona wygląda *jednakowo*. Bo nie będzie. Włącz sobie ,,small screen'' w Operze (jako symulację małych urządzeń do oglądania sieci albo tych używanych przez osoby, które mają problemy ze wzrokiem) albo obejrzyj repo w NN4. Strony wyglądają inaczej. Ale... ale czytelnie bo myślałeś o standardach kując znaczniki.
Jasne, że obsługa CSS stoi na różnym poziomie w przeglądarkach (i trzeba wymyślać czasem obejścia problemów, albo szybko wyszukać w dobrych serwisach), a próba zachowania zgodności ze standardami w starszych przeglądarkach nie daje spektakularnych efektów. Ważne jednak to, że większa większość wizytujących taki serwis użytkowników ma do serwowanych treści dostęp. A w takim repo natenprzykład najważniejsze jest ,,co'', a nie ,,jak''.
Nie wiem czemu przytaczasz tu przykład Onetu (albo mówisz o stosowaniu PNG z - to ma związek ze standardami?), czy oni podpisują strony jako zgodne ze standardami sieciowymi? Nie mają odsyłacza do walidatora ani ikonek zgodności z czymśtam. OIDP strona główna Onetu w ciągle jest HTML 4.0 Transitional (nawet nie 4.01) i zapewne to zabieg specjalny. Samo stworzenie układu opartego na XHTML-u (nawet strict) i CSS (nawet rezygnacja z tabel na rzecz wsparcia prezentacji CSS-em) nie oznacza, że strona jest zgodna ze standardami. Ba, nawet bezbłędny test walidacji XHTML-a tego nie gwarantuje (ciekawe co by eksperci od standardów powiedzieli o WP, która test walidacji przechodzi pomyślnie).
Nie mam zamiaru dyskredytować Twego trudu poświęconego tworzeniu repo, nadal uważam jednak, że coś nie gra w stwierdzeniu, że stawia się na standardy ale tylko w kontekście wybranych przeglądarek (być może jednak błędnie rozumiem słowa sieciowych wyjadaczy, że właśnie usilne zabieganie o uzyskanie jdenakowego wyglądu w każdej przeglądarce jest ,,oldskulowe''). A pozwoliłem sobie na wymandrzanie, bo akurat niedawno w tej kwestii dałem się zindoktrynować orędownikom standardów. :)
Od: Hoppke
Data: 20050530, 15:38
> Właśnie o to chodzi w tych całych standardach sieciowych - żadna
> przeglądarka nie jest wykluczona z grona ,,wyświetlaczy'', tak tworzysz
> kod aby nikogo nie wyrzucić na margines.
Ja standardy rozumiem inaczej - jako pisanie kodu zgodnie z wytycznymi W3C.
Analogia programistyczna: zgodny ze standardami kod C++ to IMO nie kod który da się skompilować każdym kompilatorem. Zgodny ze standardami kod to kod który jest zgodny z jakąś tam specyfikacją C++. Tzn. ja jako standard uznaję to co zdefiniowało W3C, a nie "najmniejszy wspólny podzbiór tego standardu obsługiwany przez popularne przeglądarki". Bo to już nie standard, to webmasterstwo (czyli standardy+znajomość wszystkich usterek przeglądarek+statystyczny ich rozkład na rynku+"targetowanie" tworzonych stron etc.).
A, jeszcze coś - ja nie mówię, że w kontekście IE nie da się zrobić strony zgodnej ze standardami. Oczywiście że się da, bo IE nie ma tu nic do gadania. W końcu to nie IE decyduje o tym czy strona jest standardowa czy nie. Ale można łatwo zrobić stronę zgodną ze standardami którą IE będzie renderował inaczej niż powinien. I przychodzi to IMO o wiele łatwiej w IE niż jakiejkolwiek innej popularnej przeglądarce.
> A w takim repo natenprzykład najważniejsze jest ,,co'', a nie ,,jak''.
Ej! To ja godzinami dobieram odcienie kolorów, a Ty mi teraz coś takiego mówisz?! ;)
Onet przytoczyłem jako przykład pokazujący gdzie możesz wylądować gdy zbytnio zafiksujesz się na robieniu dobrze konkretnym przeglądarkom.
A PNG to format oficjalnie zalecany/wspierany przez W3C i to już od dziewięciu lat. Niestety, ze względu na IE PNG nie zyskał należnej popularności. Oczywiście można argumentować tym, że przeglądarka nie musi wspierać wszystkich bajerów, ale jeśli mowa o graficznych przeglądarkach to zakładam, że np. po załadowaniu obrazka przeglądarka nie zredukuje mu kolorów do 4, że nie będzie wszystkich fontów wyświetlała w wielkości 20px, że definiując kolor obramowania CSS-em przeglądarka się do tego dostosuje, że jeśli każę wypozycjonować gdzieś jakiś element to on się tam pojawi i nie będzie przesunięty o 2 piksele za bardzo w lewo. IE nie ma problemu z możliwościami wyświetlacza jakiego używa (tutaj zrozumiem operę na palmtopie czy elinksa), IE ma problemy z brakami/błędami w implementacji standardów.
A skoro istnieją przeglądarki bardziej od IE zgodne z tym co promuje W3C (np. Opera czy Firefox), to nie widzę nic złego w nakłanianiu do przesiadki z IE... na coś co lepiej wspiera standardy.
> nadal uważam jednak, że coś nie gra w stwierdzeniu, że stawia się na
> standardy ale tylko w kontekście wybranych przeglądarek
No właśnie NIE. Nie w kontekście przeglądarek. Ja piszę praktycznie zupełnie w oderwaniu od przeglądarek. I potem w Operze/Konq/Firefoksie to zwykle "samo z siebie" wygląda dobrze - ale w IE często nie chce.
A co do uzyskiwania identycznego wyglądu... Jeśli ktoś uważa dążenie do powtarzalnego layoutu za "oldskulowe", to pewnie tak samo niemodne są dla niego wielkości typu "font-size: 20px" w CSS-ach? :)
Wydaje mi się, że różnimy się tylko podejściem do pojęcia standardu. Dla mnie standard jest nadrzędną wartością która sobie istnieje niezależnie od implementacji w różnych browserach. Ty mówisz o standardach widzianych przez pryzmat przeglądarek, ze szczególnym uwzględnieniem tych gorszych na które trzeba brać poprawkę przy korzystaniu ze standardów. Hmm?
Od: Rdest Matabowicz Szulc
Data: 20050531, 14:41
Nie no, zaraz żółta kaczuszka pójdzie w ruch. Normalnie wstanę z baseniku i narobię bałaganu. Że co, że niby jestem agentem? Ja mam jakiś pryzmat? I to jeszcze,,ze szczególnym uwzględnieniem tych gorszych'' - o nie, nie dam się sprowokować, pełne zanurzenie.
Ale coś w tym jest, w tym uwzględnianiu gorszych przeglądarek. To oczywiście sprawa indywidualna, warunkowana też i grupą odbiorców, ale dla mnie też standardy to stworzenie czegoś co się obecnie nazywa dostępnością. Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale masz coś jakby nastawienie mściwego linuksiarza, sfrustrowanego podstępnym działaniem złego IE. Jest w sieci kilka łebskich babeczek i facetów, którzy dzielą się swoimi pomysłami na to, jak sprawić by to co samo z siebie wygląda gdzieś (czyli w tych przeglądarkach, które mają lepiej zaimplementowaną obsługę standardów) jako tako, też i w gorszych przeglądarkach (nie tylko w IE, ale np. w starej Operze lub NN) wyglądało tak samo strawnie, powtarzam strawnie, i cały czas z kodem zgodnym ze standardami (cóż złego jest w webmasterstwie?). Dzięki standardom można uniknąć rozdzielania kodu na działający tam i siam, a wreszcie mieć jeden arkusz stylów dla wszystkich (no powiedzmy, że jeden). Cały czas rozdzielasz przeglądarki od standardów i tym samym odrywasz się od rzeczywistości. Bo jesteśmy tu i teraz w świecie niedoskonałego oprogramowania.
Dla mnie sama specyfikacja w3c to za mało. Tak samo za mało to kurczowe trzymanie się tej specyfikacji. Tym bardziej, że to sucha warstwa wytycznych i zaleceń (*rekomendacji*, tylko rekomendacji), często wybiegająca mocno w przyszłość (biorąc pod uwagę to co potrafią dzisiejsze czytniki - nawet gloryfikowany i idealny, doskonały cudowny fIREFOX). Rozumiem Twoje podejście, już samo stosowanie przez Ciebie XHTML-a strict i hiperpoprawność (stosowanie <?xml version="1.0"?> na początku dokumentu - prolog XML jest co prawda rekomendowany przez W3C, ale za to wywala niektóre przeglądarki) to odzwierciedlają, nie sądzę jednak by było najwłaściwsze (ale to tylko mój punkt widzenia). Dla mnie to za mało zgodne wstecz (a u Ciebie wywołuje za to febrę gdy słyszysz o IE) a tym samym nie do końca praktyczne po prostu. Ale jasne, każdy ma swoje cele, targety itd., nie ma co się w tej materii spierać.
W Twoim podejściu jest jednak coś z wojowania ze złymi przeglądarkami, ale przecież nie tworzysz stron dla przeglądarek tylko dla ludzi. Różni ludzie. Myślę, że możesz spokojnie traktować czytających repo jako swoich kolegów (taka jest natura repo, pogaduszkowa), dlaczego więc nie traktować wszystkich kumpli tak samo (przynajmniej dopóki nie zaczną się za mocno dopierniczać)? :-)
Myślę, że zamiast się tu rozpisywać pozwolę sobie odesłać Cię (i może repoczytelników) do artykułu Russa Weakleya na temat standardów ,,A web standards checklist'' -
[ http://www.maxdesign.com.au/presentation/checklist.cfm ]
Tekst jest też dostępny po polsku, przetłumaczony przez Krzysztofa Szafranka: ,,Standardy sieciowe - lista kontrolna''
[ http://szafranek.net/works/articles/webstandardschecklist/ ].
W kwestii standardów w większości aspektów zgadzam się z Weakleyem i Krzyśkiem (pisuje w swoim blogu o standardach), a także z Zeldmanem (z nim chyba najbardziej bo prezentuje najpraktyczniejsze podejście).
Wracając do tematu dostępności, tak na marginesie naszej zajadłej dysputy chciałbym dodać, że uświadomienie sobie technik tworzenia stron zgodnych ze standardami pokazało mi jak różni mogą być odbiorcy stron i jak różnych ,,aparatów'' mogą używać do odbierania. Obecnie bardzo wiele jest dyskusji i artykułów poświęconych tzw. accessibility i dostosowaniu stron do czytników jakimi posługują się osoby niewidome i niedowidzące albo mniej sprawne ruchowo. Powoli już się robi trend wśród co bardziej nakierowanych na standardy webmasterów. Ale to dobrze. Sam, kiedyś, trochę czasu spędziłem w pracowni wyposażonej w specjalne stanowisko dla osób niedowidzących. Wtedy nawet nie miałem świadomości, że można tym ludziom ułatwić dostęp do treści na stronach internetowych. Teraz, po indoktrynacji ;) wiem, że da się to całkiem, całkiem osiągnąć. I tu wracamy do tego co dla mnie tak istotne w standardach sieciowych, do tego, że wiem, że moja strona będzie czytelna dla każdego kto ją odwiedzi i nieważne czy zrobi to handheldem, IE 5.5, Operą 8 czy zajrzy mi w kod. Bo w ostatecznym rozrachunku w końcu rozchodzi się o osobę, a nie medium jakiego użył by do mnie dotrzeć, prawda?
Tak więc standardy wg. mnie to nie sam kod i suche zasady (kod za to niezwykle przejrzysty i łatwy do pojęcia). To jeszcze dodatkowo sposób działania człowieczka tworzącego dokumenty. To też możliwość osiągnięcia pewnego kompromisu (w ramach specyfikacji ma się rozumieć) teorii i praktyki, abstrakcyjnych założeń i szarej zatruwanej przez przeglądarki rzeczywistości.
PS. Apropos zrzutów, zobacz co mi wyszło jak pisałem komentarz:
http://dormitor.republika.pl/tmp/repo_smile.png
Od: Rdest Matabowicz Szulc
Data: 20050531, 14:56
A zapomniałem dodać, odnośnie zrzutów stron w różnych przeglądarkach, że w myśl tego co się naczytałem i naoglądałem ma to sens wtedy gdy chce się pokazać, że twój arkusz powoduje jak podobnie wygląda strona we wszystkich dostępnych ci przeglądarkach i że się nie rozpiernicza w tych najniepokorniejszych. Sam jeszcze takiej umiejętności tworzenia kodu nie posiadłem niestety.
PS. Pod koniec pisania poprzedniego komentarza jlwronłn mi się Opera, małpa, po odtworzeniu sesji, okienko do wpisywania było puste, bleee.